[MUSIQUE] [MUSIQUE] [MUSIQUE] Bonjour. >> Bonjour. >> Alors, est-ce que tu peux rapidement te présenter? >> Oui, donc mon nom est Norbert Baume. Je travaille ici au Laboratoire suisse d'analyse du dopage depuis maintenant plus de 10 ans. C'est dans ce laboratoire que j'ai fait mon travail de doctorat afin d'obtenir mon Doctorat en biologie, et puis en parallèle, j'ai fait une formation en sciences du sport à l'Université de Lausanne, et depuis 2007 j'ai le rôle de Responsable opérationnel, ce qui signifie en fait l'organisation de toutes les activités qui se passent au niveau du laboratoire. >> Donc je vais te poser des questions sur le fonctionnement du laboratoire, on est dans un laboratoire accrédité, et sur ce déroulement des bioanalyses >> dont tu t'occupes. D'abord, est-ce que tu peux nous dire qu'est-ce que c'est un laboratoire accrédité? >> Alors un laboratoire accrédité, enfin un laboratoire antidopage, pour qu'il puisse faire des analyses, effectivement, il doit être accrédité. Nous avons deux types d'accréditation qui sont dépendantes l'une de l'autre. La première c'est l'accréditation de l'Agence mondiale antidopage dont l'abréviation c'est AMA, et cette accréditation s'obtient au bout d'un processus qui est relativement long et compliqué. Pour un nouveau laboratoire qui souhaite être accrédité, c'est un processus qui va prendre grosso modo deux années, et au bout de deux ans, si toutes les, tous les tests, tous les examens ont été passés avec succès un laboratoire va être accrédité. Pour pouvoir obtenir cette accréditation de l'AMA, un laboratoire tel que le nôtre doit également être accrédité ISO. Donc ISO, c'est des normes qualité, et les normes qualité qui sont en vigueur dans un laboratoire tel que le nôtre, ce sont les normes ISO 17 025. Et cette accréditation ISO a lieu tous les 5 ans, cette année nous avons une visite de réaccréditation, et puis, chaque 18 mois, nous avons des visites de surveillance afin de s'assurer que la qualité du travail qui est fourni au laboratoire est totalement adaptée au besoin. >> Et pour la norme ISO, ce sont >> des gens de l'AMA qui viennent ou ce sont d'autres personnes? >> Non, alors nous sommes accrédités par le Service d'accréditation suisse, le SAS, qui eux, travaillent en collaboration avec l'Agence mondiale antidopage, c'est-à-dire que c'est pas n'importe qui de ce Service d'accréditation qui va pouvoir venir chez nous, mais c'est quelqu'un qui va devoir être formé par rapport aux besoins que l'Agence mondiale antidopage a. >> On parle aussi de normes ISL, de normes TD, c'est >> Alors ça, c'est pas tout à fait des normes. Il faut savoir que dans l'antidopage, il y a le Code mondial antidopage qui est, si vous voulez, le résumé de tout ce qui se passe au niveau antidopage. Ensuite du Code, il y a des standards internationaux qui lui sont liés, il y en a 5, dont un qui s'appelle le Standard international des laboratoires, ISL en anglais, dans lequel tout est décrit pour qu'un laboratoire antidopage travaille dans les règles et conformément à ce qui est édité dans le Code. Suite à ces standards internationaux, notamment par rapport au standard international du laboratoire, il y a des documents techniques. Si vous voulez, c'est des différents niveaux, les documents techniques c'est beaucoup plus spécifique au travail pratique qui se passe au laboratoire. Donc c'est pas des normes, c'est les règles dans lesquelles nous devons travailler. >> Donc ça c'est très contraignant quand même, non? >> C'est très contraignant puisque >> pour ensuite maintenir cette accréditation de l'Agence mondiale antidopage, nous avons des suivis, des contrôles qui sont faits, des programmes de contrôle qui sont faits par l'Agence mondiale antidopage. >> Et est-ce que tout le monde arrive dans chaque pays à avoir une accréditation? Comment ça se passe? >> Non. Alors il faut savoir que, à l'heure actuelle, il y a 32 laboratoires qui sont accrédités par l'Agence mondiale antidopage à travers le monde, dont la grande partie se trouve en Europe, il y a 18 laboratoires en Europe. Il n'y en a seulement 1 en Océanie qui se trouve à Sydney, 1 en Afrique, et puis 6 en Asie et 6 dans les Amériques. Donc vous voyez que la répartition mondiale est relativement, elle est pas uniforme du tout, et puis après ben ça dépend un petit peu, ben des personnes, de l'intérêt des personnes qui tiennent un laboratoire s'ils veulent se lancer ou pas, sachant que c'est relativement contraignant, et puis d'autre part que pour maintenir un laboratoire en vie à l'heure actuelle c'est pas forcément évident. >> Donc ça veut dire par exemple, si je suis sportif dans certaines zones géographiques, le contrôle antidopage >> ne se fait pas aussi facilement, c'est-à-dire pour aller chercher les échantillons, les traiter et cetera, c'est >> Alors c'est une bonne question. Il faut vraiment différencier l'activité du laboratoire tel que le nôtre avec les contrôles antidopage. Les contrôles antidopage, c'est également régulé par un de ces fameux 5 standards internationaux et ces contrôles antidopage sont dirigés, réglementés uniquement par les fédérations internationales, les fédérations nationales, ou le CIO ou les agences antidopage, donc nous avons absolument aucun pouvoir et aucun, sur les contrôles qui sont faits. Donc en fait, si vous aviez dans un pays, si je prends en plein milieu de l'Afrique par exemple où il n'y a pas de laboratoire, c'est pas parce qu'il n'y a pas de laboratoire qu'il va pas y avoir de contrôle. Par contre, l'accès à certains pays est beaucoup plus compliqué. Mais ça, c'est pas de notre ressort, et puis nous recevons des échantillons par exemple de pays africains comme de la Suisse. >> D'accord, donc il y a une coopération >> au niveau international. Vous, vous allez aider par exemple d'autres laboratoires ou vous échangez des informations? >> Alors l'accréditation de l'AMA, donc l'Agence mondiale du dopage, dit deux choses : la première chose c'est qu'on doit faire, on doit avoir une activité de recherche et développement, et la deuxième chose c'est qu'on doit collaborer >> avec les autres laboratoires. Collaborer ça veut dire quoi? Ça veut dire que si, par exemple, dans notre laboratoire nous mettons sur pied ou nous mettons en place une nouvelle technique pour la détection du dopage, à ce moment-là on doit communiquer de manière scientifique, pour ensuite collaborer et mettre en place cette technique dans les autres laboratoires. Ca c'est une obligation. Donc en fait, on a un petit peu une bivalence puisque on doit collaborer d'une part et d'autre part ces laboratoires sont nos concurrents directs pour les prestations de service. >> Et en termes de prestations de service, on voit que on a des gens qui vont prélever des échantillons, comment ça se passe à partir du prélèvement jusqu'au résultat? Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que c'est facile, c'est contraignant? Comment vous faites? >> Rien n'est facile chez nous, mais donc au niveau du contrôle, comme je vous l'ai dit avant, par exemple si on prend l'Agence nationale suisse antidopage qui se trouve à Berne, si ils décident de contrôler un athlète, ils vont mandater un préleveur. Ce préleveur va être formé, il y a des préleveurs qui sont professionnels, d'autres qui sont amateurs mais qui sont de toute manière formés par rapport aux normes qui sont en vigueur, et ensuite ils décident qui ils vont tester et dans quelle période, c'est-à-dire ils vont définir une dizaine de jours peut-être ou deux jours, dépendamment de s'il veulent cibler une certaine période, et à ce moment-là le préleveur doit aller à la recherche de cet athlète. Pour aller à la recherche de cet athlète, il y a ce qu'on appelle les localisations géographiques que les athlètes doivent donner à ces agences par exemple pour justement pouvoir les trouver, ou alors c'est sur les lieux de compétition si c'est des tests en compétition. À ce moment-là ils font le test, ils font une collecte d'échantillon urinaire et ou sanguin. S'il y a le sang qui est prélevé, à ce moment-là, les contraintes sont beaucoup plus exigeantes puisque le sang qui est prélevé par exemple pour intégrer dans le passeport biologique doit être transporté dans des conditions très réglementées, c'est-à-dire entre 2 et 12 degrés, donc ça doit être réfrigéré, et d'autre part, ils doivent être acheminés au laboratoire dans les 36 heures après la collecte. Et ensuite nous avons 12 heures de plus, c'est-à-dire que l'analyse doit se faire dans les 48 heures après la collecte, donc dépendamment de où, d'où vient l'échantillon c'est clair que si, en étant à Lausanne il vient de Berne ça va être relativement facile, par contre s'il vient d'Afrique, à ce moment-là il va falloir être très pointilleux pour respecter ces règles. >> Et qui décide que c'est un prélèvement d'urine ou un prélèvement sanguin? >> Alors de nouveau, c'est essentiellement l'Agence, la fédération ou l'organe de prélèvement qui décide de tester les athlètes. Après le système se complexifie puisqu'en fait, par exemple, des fédérations internationales n'ont pas forcément de préleveur. Donc ça veut dire qu'ils vont mandater des agences de prélèvement, il y en a entre 5 et 6 maintenant qui se sont créées, donc en fait on a la Fédération internationale qui va mandater une agence de prélèvement, l'agence de prélèvement va prélever l'échantillon et va l'envoyer au laboratoire donc nous avons encore un intermédiaire de plus dans cette chaîne de possession des échantillons. >> Et donc plus on a d'intermédiaires, plus on a de risques de >> mal faire, ou de faille. >> C'est un des gros soucis qu'on a dans la lutte antidopage en tout cas du point de vue du laboratoire puisque, comme je vous l'ai dit, le laboratoire ou un laboratoire accrédité est très contrôlé par l'Agence mondiale antidopage. Il y a des systèmes de contrôle, et cetera, par contre, tout se qui se passe avant l'analyse donc avant l'arrivée au laboratoire, il y a selon nous un petit manque de réglementation et de coordination pour que tout se passe correctement et le plus facilement. Alors tout repose sur le laboratoire et ça devient un tout petit peu compliqué à gérer de notre côté. >> Et puis après dans les phases qui sont après l'analyse dans le stockage, >> dans la destruction, qui décide combien de temps vous allez garder ces échantillons et qu'est-ce que vous allez en faire? >> Alors dès qu'un échantillon arrive chez nous, effectivement, il y a toute la batterie de tests que nous allons effectuer pour voir si il y a des substances interdites qui se trouvent dans de la matrice urinaire ou sanguine, et ensuite jusqu'à l'acceptation du Code en 2015, donc la troisième version cette année, >> Pour les échantillons négatifs, nous devions garder trois mois les échantillons négatifs, avant de les jeter. Alors nous, ce que nous faisons, c'est que nous prenons contact avec les clients pour savoir si nous devons les jeter ou pas. Depuis maintenant quelques années, il y a, la mode du stockage à long terme a été lancée par le Comité International Olympique. Et en fait, à quoi cela sert? C'est qu'on va stocker des échantillons, même s'ils sont négatifs, pour ensuite les réanalyser quelques années plus tard, avec de nouvelles méthodes qui sont beaucoup plus spécifiques, beaucoup plus sensibles. Peut-être de nouveaux produits se sont avérés dans le Code mondial. Et du coup, on va revenir en arrière. Donc, il y a une rétrospectivité des analyses. Donc maintenant, effectivement il y a le problème du stockage à long terme, qui demande quand même une grosse logistique de notre part, du point de vue du volume de stockage, et aussi de comment s'organiser pour trouver le bon échantillon quelques années plus tard. >> Est-ce que les agences mondiales, les agences nationales, les fédérations vous redemandent régulièrement des réanalyses ou pas? >> Alors de plus en plus. C'est pour cela en fait que, pour répondre à votre question précédente, on est vraiment sollicité par nos clients, pour garder des échantillons que eux choisissent. C"est donc, c'est de nouveau c'est eux qui vont choisir. Puisque nous travaillons de manière totalement anonyme. Nous n'avons que des numéros. Donc, eux vont choisir sur des critères qui seront soit de performance, soit de suspicions par rapport à d'autres informations au niveau des cellules d'investigations, des choses comme cela. Et sur ces bases-là, ils vont nous demander de stocker tel ou tel échantillon, pour ensuite revenir plus tard les analyser. Donc, c'est des responsabilités quand même assez lourdes de collecter, toute cette chaîne de distribution, de stocker. Donc au niveau légal, est-ce que vous êtes dans les normes pour pouvoir le faire? >> Alors, au niveau légal, pour un laboratoire tel que le nôtre, nous sommes responsables d'un échantillon depuis le moment où il franchit la barrière sécurisée du laboratoire. Avant, normalement nous ne sommes pas responsables. C"est le gros souci comme je vous ai dit avant. On commence à nous mettre de plus en plus de responsabilité. Mais, d'un point de vue légal, nous sommes responsables depuis le moment où nous recevons l'échantillon, jusqu'à sa destruction. Et, donc en cas d'échantillon positif, ou de résultat anormal, nous devons assurer ce qu'on appelle la chaîne de possession des échantillons à travers le laboratoire. Ce qui veut dire que nous devons tracer tous les déplacements des échantillons. Alors, nous travaillons de manière informatique, mais il y a encore, encore des étapes manuelles, puisque après un échantillon pour être analysé va être séparé en plusieurs aliquotes, dépendamment de ce qu'on va rechercher dedans. Donc, nous avons une traçabilité informatique, mais également encore manuelle, pour justement prouver qu'à telle heure, cet échantillon a été stocké à 4 degrés, ou a été manipulé par telle ou telle personne. Pour ensuite prouver, puisque la finalité d'un cas positif chez nous, c'est le Tribunal arbitral du sport, si l'athlète va contester le résultat. >> Et quand vous dites plusieurs aliquotes, cela correspond à quoi? >> Alors, un aliquote représente une petite partie d'un échantillon, qui va ensuite être soumis à des extractions, à des manipulations chimiques, et ensuite analysé grâce à des instruments, des machines analytiques que nous utilisons chez nous. >> Et ces machines, c'est quoi vos méthodes? Quelles sont les principales méthodes que vous allez utiliser? >> Alors, nous avons, c'est aussi un des attraits de chez nous, c'est que nous avons toute une panoplie d'analyses. Alors, nous travaillons beaucoup avec ce qu'on appelle la chromatographie en phase gazeuse ou liquide, couplée à la spectrométrie de masse. Le principe de base, c'est que nous allons séparer, nous allons tenter de séparer tous les composés du mélange, donc de l'urine. Et ensuite de les identifier. Et ensuite, de pouvoir par exemple les quantifier, si on nous devons donner une concentration exacte. Donc cela, c'est ce qu'on appelle de la chimie analytique. Et ensuite, nous avons tout ce que nous appelons les analyses biologiques ou biochimiques. Alors, biochimique telle que la détection des agents de stimulation d'érythropoïèse, comme l'érythropoïétine. Ou nous utilisons de la migration sur gel. Et ensuite aussi, nous avons toute une batterie de tests immunologiques, dont de la détection antigène-anticorps. Donc, vous voyez que là, c'est vraiment assez global. C'est aussi une des difficultés que nous rencontrons, c'est que nous devons être au top sur plein de domaines scientifiques. >> Pour être au top, est-ce que vous avez le temps de faire de la recherche et du développement sur toutes ces techniques? >> Eh bien, comme je vous l'ai mentionné avant, nous sommes obligés de faire de la recherche et du développement. Alors, le développement, nous identifions le développement, par le fait d'améliorer des méthodes qui sont existantes par exemple. Par contre, la recherche c'est vraiment l'établissement de nouvelles méthodes, de nouveaux procédés qui nous permettent de mettre en évidence un dopage quelconque d'un athlète. >> Est-ce que vous avez des contraintes financières? Il faut analyser les échantillons, il faut en partie vous autofinancer, voire complètement, cela dépend des labos. Donc, dégager du temps pour la recherche mais aussi de l'argent. Cela demande des moyens. >> Oui, cela c'est sûr. Donc, comme vous le dites, nos prestations de services nous permettent grosso modo, d'assumer les frais engendrés par nos analyses. Nous faisons partie du CHUV, à l'Université de Lausanne, et puis le CHUV nous assure également une certaine enveloppe budgétaire qui nous permet de maintenir les activités du laboratoire. En ce qui concerne l'activité de recherche et développement, nous avons tout de même certains organismes antidopage qui financent des projets de recherches. Donc c'est des organismes spécifiques, tels que l'Agence mondiale antidopage, ou il y a encore des, l'Agence américaine antidopage, qui ont un certain budget pour subventionner des projets de recherches. Mais évidemment, cela doit passer par toute une revue d'experts, qui vont dire si oui ou non, c'est un projet qui est relevant ou pas. Après, il y a certaines fédérations, certains organismes antidopage, qui eux aussi, eux ont un certain budget. Mais à ce moment-là, il faut vraiment aller chercher, et puis se battre sur tous les fronts pour avoir de l'argent. C'est un des soucis effectivement que nous rencontrons. >> Et, est-ce que vous pouvez dire comment les résultats d'analyses sont traités? Comment vous faites pour traiter ces résultats d'analyses, quand ils sont négatifs, positifs? Qu'est-ce qui se passe avec cela? >> Alors, si on reprend >> depuis le début, donc nous recevons un échantillon. Ensuite, nous allons partir sur une analyse de criblage, comme on l'appelle en français. Qui, donc l'échantillon va être soumis à toute une batterie de tests pour détecter un maximum de substances, de plantes, qui sont incluses dans la liste des interdictions de l'Agence mondiale antidopage. >> Et c'est vous qui décidez quels types de substances vous allez chercher? >> Alors, >> nous avons un menu standard qu'on va appliquer sur tous les échantillons. Par contre, des analyses beaucoup plus spécifiques qui demandent plus de temps, et qui coûtent plus cher. A ce moment-là, c'est des demandes qui viennent des clients pour analyser. Un exemple, l'érythropoïétine ou l'hormone de croissance. >> Cela peut être par exemple une fédération qui va dire, attention, là j'aimerais une analyse plus approfondie? >> Exactement. Là à ce moment-là, ils vont nous dire, écoutez alors, on sait que c'est un athlète qui peut être suspect, qu'on a, de nouveau par rapport aux performances. On a trouvé des choses un petit peu délicates dans son entourage. Il travaille avec un médecin un petit peu suspect. A ce moment-là, ils vont nous dire, eh bien voilà, j'aimerais que vous analysiez cet échantillon pour l'hormone de croissance ou l'érythropoïétine. Donc c'est vraiment sur demande. Et puis, nous travaillons également en collaboration avec l'Unité d'évaluation du passeport biologique ici basée au laboratoire, qui eux vont également donner un avis d'expert sur des profils biologiques pour, qu'ils ont des indications en fait de manipulations, peut-être ou pas de, avec de l'EPO, >> Donc, vous faites aussi remonter de l'information vers les fédérations et l'Agence mondiale antidopage? >> Oui, oui. Alors, alors, donc, un échantillon va être analysé pour les tests de criblage. S'il est négatif, on va le rendre négatif. Il faut savoir qu'on a, selon les standards internationaux, dix jours ouvrables pour rendre un résultat, depuis l'heure de réception, jusqu'à l'addition du rapport. Maintenant, si on a un échantillon suspect en termes de criblage, c'est-à-dire qu'on va détecter quelque chose d'anormal, à ce moment-là, nous procédons à une analyse de confirmation sur l'échantillon a. Qui ensuite va confirmer ou pas le résultat de criblage. Si on a une confirmation, c'est-à-dire qu'il est positif, alors on ne va pas utiliser le terme positif, on va utiliser le terme de résultat d'analyse anormal. Pourquoi? Parce que positif a déjà un aspect de jugement, alors qu'un laboratoire tel que le nôtre ne peut pas juger sur un résultat. Donc, on va rendre résultat d'analyse anormal. Suite à cela, la Fédération va faire son travail, va contacter l'athlète, voir s'il est d'accord ou pas, s'il conteste, s'il veut procéder à l'analyse du b, donc la contre-expertise qu'on appelle. Et à ce moment-là, nous devons trouver une date pour ensuite ouvrir l'échantillon b qui est resté scellé entre-temps. Soit en présence de l'athlète ou un de ses représentants. Et ensuite, on fait de nouveau une analyse pour démontrer que l'analyse sur l'échantillon a était correcte. Et du coup, on a deux résultats qui sont identiques. La prochaine étape, c'est la contestation finale de l'athlète et le Tribunal arbitral du sport. >> Cela fait beaucoup d'acteurs, avec des nécessités de coopérer avec les fédérations internationales, l'Agence mondiale antidopage. C'est, cela se passe toujours assez facilement? Ou, qu'est-ce qui est difficile? Qu'est-ce qui va bien? >> Alors, ce qui est difficile, c'est que chaque client a ses propres demandes. C'est-à-dire que si je prends un exemple concret, le rendu d'un résultat. Nous éditons des rapports papier. Alors certaines fédérations veulent qu'on envoie par courrier standard, d'autres veulent qu'on les scanne, qu'on les envoie par email, d'autre par fax, etc. Donc, tous les différents clients ont des demandes qui sont spécifiques. Et qui plus est, tous les résultats qui sortent du laboratoire, ou d'un laboratoire accrédité, doivent être entrés dans une base de données mondiale, qui s'appelle ADAMS, qui est gérée par l'Agence mondiale antidopage, pour que cette Agence mondiale antidopage ait une vision globale de toutes l'activité des laboratoires. Donc, c'est très compliqué. Mais d'un autre côté, si on arrive à établir des relations de confiance entre des clients, des fédérations, et le laboratoire, à ce moment-là, on va avoir des canaux de communication qui vont être privilégiés, et qui vont peut-être un petit peu faciliter notre travail quotidien. >> On se dit les laboratoires se concertent. Est-ce que, vu la diversité des demandes des clients, est-ce que les fédérations internationales se concertent aussi? Est-ce qu'elles vont assez loin dans la concertation? >> Alors, je pense qu'elles se concertent, mais de nouveau, je ne peux pas être certain de cela. Il faut savoir qu'il y a un mois en arrière, par exemple l'Agence mondiale antidopage a organisé un symposium à Lausanne ici, qui regroupait tous les acteurs de la lutte antidopage. Donc, il y avait l'AMA, il y avait les fédérations, il y avait les agences de prélèvements. Et puis, pour la première année, ils ont convoqué les laboratoires, justement. On essaye de forcer pour qu'on soit également impliqué dans tout ce qui est lutte antidopage. Puisque jusqu'à maintenant, on est toujours considéré comme des prestataires de services, alors que les connaissances scientifiques pour l'interprétation des résultats sont dans les murs des laboratoires antidopage. Et puis maintenant, on essaye un petit peu de forcer la porte, pour qu'on puisse faire partie de ces discussions. >> Norbert, merci beaucoup. >> Je vous en prie. [MUSIQUE] [MUSIQUE]
